„Nie lubię, gdy w rozmowach o wyczynach górskich koncentrujemy się na tym, na ilu ośmiotysięcznikach człowiek był. Bo przecież nie ma porównania między wejściem na tlenie i z Szerpami, a wejściem takim, jak my to robiliśmy trzydzieści lat temu. Liczba zdobytych ośmiotysięczników nie jest wymiarem tego, czy ktoś jest dobrym himalaistą. Należy wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, a więc także styl wejścia” – z Ryszardem Pawłowskim, himalaistą, rozmawia Martyna Kośka.
Przez piętnaście lat pracowałeś na kopalni, z czego dziesięć pod ziemią jako elektryk. Jak to się stało, że spod głębokości kilkuset metrów trafiłeś na ośmiotysięczniki?
Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, wychowałem się w Rypinie. W roku 1964 zgłosiłem się z naboru do szkoły górniczej. Nie bardzo wiedziałem, w co się pakuję, ale pojechałem i dostałem się.
Na Śląsku zamieszkałem w internacie. Chciałem robić coś poza nauką i pracą. Spodobały mi się sporty walki i przez sześć lat ćwiczyłem judo. Byłem nawet wicemistrzem województwa katowickiego.
Byłem ambitny, więc zapragnąłem mieć wykształcenie wyższe. Wszyscy mówili „Rysiek, przecież robotnik więcej zarabia, po co ci te studia?”. Ale chciałem ukończyć je niezależnie od tego, czy mi się w przyszłości do czegoś przydadzą. Godziłam więc pracę w kopalni ze studiami wieczorowymi na wydziale elektrycznym Politechniki Śląskiej. Gdy potrzebowałem czasu na naukę i zdawanie egzaminów, dostawałem dodatkowy urlop, ale przeznaczałem go na wyjazdy w góry.
Nadal chciałem uprawiać sport ale trudno było pogodzić treningi judo z pracą i studiami, więc rozglądałem się za czymś innym. Niedaleko internatu działał Katowicki Klub Speleologiczny, w którym szybko poczułem się jak w rodzinie.
Co weekend wyjeżdżaliśmy do jaskiń. Bardzo się wtedy zaprzyjaźniłem z utytułowanymi speleologami Zbyszkiem Rysieckim i Marianem Czepielem. Działania w jaskiniach szły mi bardzo dobrze. Pochwalę się, że na jednej z trudniejszych wypraw, do Jaskini Śnieżnej, połączyliśmy siły z Jurkiem Kukuczką i jako jedyni osiągnęliśmy dno Jaskini Wielkiej Śnieżnej – 770 m. Pomagali nam ludzie z zespołu, ale to my zeszliśmy na samo dno.
To był nasz Everest – ale w odwrotnym kierunku, bo pod ziemią.
Jak długo trwał „jaskiniowy” okres Twojego życia?
Przygodę w Klubie Speleologicznym rozpocząłem w wieku 20 lat, a więc w 1970 r. Tyle że zacząłem z lepszej pozycji niż wielu moich kolegów, bo byłem bardzo dobrze przygotowany fizycznie, co zawdzięczałem przede wszystkim treningom judo.
Przez trzy lata intensywnie udzielałem się w jaskiniach. Przygotowując się do zejścia pod ziemię, ćwiczyliśmy również na skałkach i bardzo mi się to spodobało. Dobrze mi szło, więc zaczęły się wyjazdy w Tatry, z czasem Polski Związek Alpinizmu wysyłał najlepiej zapowiadających się członków na przykład w Kaukaz czy Alpy zimą. Coraz bardziej mnie to wciągało. Przyszedł czas na Pamir, Amerykę Południową czyli Andy i Patagonię a też Północną, Alaskę i Yosemity. W tamtym czasie moim klubowym partnerem był m.in. Adam Zyzak. To nadal bardzo aktywny człowiek, choć ma już 86 lat.
Miałem dużo szczęścia w tym wszystkim.
I coraz częściej wspinałeś się w najwyższych górach.
Wspinanie zajmowało mi coraz więcej czasu. W latach 90. brałem udział w wymiennych wyjazdach, np. z Brytyjczykami wspinałem się w Szkocji. Byli tam najlepsi, np. Mark Mille, John Tinker, Victor Sanders. Stive Sustad Oni później byli zapraszani do nas, w Tatry.
Wtedy też pojawiły się pierwsze propozycje, bym prowadził wyprawy, np. na Aconcaguę, Denali, Ama Dablam, Nanga Parbat. Lhotse, no i na Mount Everest, na który wszedłem po raz pierwszy w 1994 r.
Dzięki temu wreszcie zamknąłem usta wszystkim – a zwłaszcza dziennikarzom, który wciąż dopytywali, kiedy wreszcie ten Everest? Ale też powiedzmy sobie szczerze: gdyby nie to, że prowadziłem wyprawy, to bym sobie na te wyjazdy nie mógł pozwolić, bo to bardzo duży wydatek. A tak, nie dość, że miałem zapewniony udział w wyprawie, to jeszcze na tym zarabiałem.
Ledwie rok po pierwszy wejściu wróciłem na najwyższy szczyt Ziemi, ale tym razem od strony Tybetu. W sumie na Evereście byłem pięć razy.
Co z pracą w kopalni?
Gdy miałem 15-letni staż pracy w kopalni, dyplom studiów i mogłem już robić karierę zawodową, stwierdziłem, że to jednak góry pociągają mnie znacznie bardziej. Świadomie zdecydowałem, że rezygnuję z pracy zawodowej. Zrobiłem uprawnienia instruktora wspinaczki skalnej, a następnie taternictwa i alpinizmu.
Dziś szkolę kursantów i prowadzę wyprawy wysokogórskie.
Te wyprawy z lat 90., którymi debiutowałeś jako przewodnik, to były wyprawy komercyjne?
Nie do końca. W dzisiejszym rozumieniu wyprawa komercyjna to taka, gdy wszystko jest przygotowane i klientów można niemalże wciągnąć na szczyt. Ja byłem liderem wypraw międzynarodowych, głównie brytyjskich, których uczestnicy samodzielnie zakładali liny, rozstawiali namioty, i pomagaliśmy klientom mniej doświadczonym. Prowadziłem też wiele wypraw dla Polaków z dużym doświadczeniem górskim i wieloma dokonaniami.
Od kilkunastu lat organizuję wyjazdy komercyjne, dzięki czemu nawet pięć, sześć razy w roku jestem za granicą, w Nepalu, Pakistanie, Rosji czy Ameryce Południowej. Dzięki temu trzy razy wszedłem na Gaszerbrum II, 34 na Aconcaguę, co najmniej 40 razy na Elbrus, czy 28 razy na Ama Dablam. Ludzie mnie pytają, czy mnie to nie nudzi. A ja mówię, że choćbym miał najwygodniejsze biuro, najładniejszą sekretarkę to i tak to będzie bardziej nudne. Przecież góry w zależności od pory roku się zmieniają, wchodzę też z co raz to nowymi ludźmi. Nic nie jest takie samo i nawet wchodzenie dwudziesty raz na ten sam szczyt daje mi radość. Udziela mi się też satysfakcja uczestników.
Jak wygląda selekcja uczestników?
Pytam o umiejętności górskie potencjalnego uczestnika. Czy był na kursie tatrzańskim, chodził w rakach, posługuje się czekanem, czy umie się sam przyasekurować ? Jeśli nie, to proponuję, by najpierw sprawdził się na jakimś niższym czy też łatwiejszym technicznie szczycie i po tym zadecydujemy, czy warto jechać. Bo po co wydawać duże pieniądze, gdy jest ryzyko, że się nie uda?
A jak komuś bardzo zależy na wyjeździe i przekonuje, że nie ma czasu na przygotowanie, to proponuję przydzielenie mu „anioła stróża”, czyli Szerpy, który będzie szedł z nim krok w krok i pomagał. Tyle tylko, że takie ułatwienie kosztuje: za wynajęcie Szerpy do własnej dyspozycji na Evereście trzeba zapłacić dodatkowo ok. 6 tys. dolarów.
Nie wstydzę się jednak mówić głośno, że takie komercyjne wejście na szczyt to żaden wyczyn w sensie sportowym, a raczej trekking wysokościowy. Ludzie idą na dużej ilości tlenu i nie muszą nic nosić, są uważnie pilnowani. Od pierwszego do ostatniego metra są założone liny poręczowe.
Czyli jest dużo prawdy w zdaniu, że każdego da się wciągnąć na ośmiotysięcznik?
Tak nie upraszczajmy, jednak trzeba mieć zdrowie i kondycję.
Ale przede wszystkim trzeba mieć pieniądze.
Stąd też nie lubię, gdy w rozmowach o wyczynach górskich koncentrujemy się na tym, na ilu ośmiotysięcznikach człowiek był. Bo przecież nie ma porównania między wejściem na tlenie i z Szerpami, a wejściem takim, jak my to robiliśmy trzydzieści lat temu. Liczba zdobytych ośmiotysięczników nie jest wymiarem tego, czy ktoś jest dobrym himalaistą. Należy brać pod uwagę wszystkie okoliczności, a więc także styl wejścia.
Za przykład wyprawy, o której śmiało mogę powiedzieć, że to była dobra robota i duże osiągnięcie, niech służy nasze wejście na K2 od strony chińskiej, filarem północnym. Miało to miejsce w 1996 r. Mnie i Piotrowi Pustelnikowi udało się wejść już przy pierwszej próbie, Krzysiek Wielicki próbował wcześniej chyba trzy razy i dopiero na tej wyprawie mu się udało.
Tę drogę po nas powtórzono dopiero 11 lat później.
Bardziej pociąga Cię ten styl zdobywania gór sprzed 40 lat niż obecny. Co w nim było lepszego? Człowiek musiał bardziej się starać?
Musiał mieć większe umiejętności i gruntowne przygotowanie. Nie chciałbym źle mówić o kimkolwiek i krytykować dzisiejszych wypraw, ale odnoszę wrażenie, że na wyprawach narodowych zawsze to umiejętności powinny być najważniejsze.
A pan też uważa, ze wykaz wejść w takim kształcie, jak tego wymagał Artur Hajzer, nie jest już obowiązkowy? To źle?
Prawdę mówiąc, Hajzer też w pewnym momencie już nie wymagał od uczestników wykazu wejść. A kiedyś to była naturalna selekcja: zaczyna się od Tatr zimą, trzeba mieć dokonania w Alpach, jakieś sześcio- i siedmiotysięczniki, by człowiek mógł się zakwalifikować do wyprawy na ośmiotysięczniki. Te kryteria mocno zostały obniżone.
Wybiegając do przodu chciałbym zaznaczyć, że bardzo podoba mi się, że nagrody, na przykład Złote Czekany, coraz częściej przyznawane są za wejścia w stylu alpejskim na niezdobyte wcześniej sześcio- czy siedmiotysięczniki trudnymi drogami. Bo powtórzę: w górach liczy się nie tylko to, co powyżej ośmiu tysięcy!
Takie wejścia, w których dwóch czy trzech uczestników pakuje plecaki i idzie z tym do góry czasem kilkanaście dni, mogąc liczyć tylko na siebie i swoje umiejętności, to jest wielki wyczyn. Nie ma czegoś takiego, że ktoś poniesie im plecaki, rozstawi namiot i poda jedzenie. Nie ma też butli z tlenem. Cieszy mnie więc, że himalaiści atakujący niższe góry, ale w stylu alpejskim i samodzielnie są obecnie doceniani.
A kto jest według Ciebie najbardziej obiecującym młodym himalaistą?
Bardzo trudne pytanie. Może zacznijmy od tego, że mam wrażenie, że młodzi ludzie, których widzę w Tatrach, coraz częściej łączą umiejętności techniczne z odpowiednią wydolnością, a to bardzo ważne.
A wracając do pytania: gorąco kibicuję Kacprowi Tekielemu, który nie tylko wyznacza sobie trudne cele, ale też wydolnościowo jest bardzo dobrze przygotowany. Robi rzeczy, których nie powstydziliby się najlepsi wspinacze z Zachodu. Cztery granie lub przejście czterech sprężyn w Tatrach jednego dnia – proszę bardzo!
To trudne wspinanie, na granicy skrajnego ryzyka.
Bardzo doceniam również osiągnięcia Janusza Gołąba, Adama Bieleckiego. Denis Urubko ma polskie obywatelstwo, więc możemy go w tym miejscu też odnotować. Śledzę i podziwiam jego dokonania i staram się oddzielać je od jego zachowania.
To może być ciężko rozgraniczyć.
Nigdy nie byliśmy razem na wyprawie, wiec trudno mi się wypowiadać na temat jego charakteru. Przypuszczam, ze znalazłbym z Denisem wspólny język, bo częściowo rozumiem jego zachowanie. Zostawiając na boku jego kontrowersyjne wypowiedzi, i zachowanie podoba mi się, że stawia sprawę wprost i mówi, że przyjechał na wyprawę, by wejść na górę, a nie patrzeć na nią z bazy.
Ale przecież himalaizm do gra zespołowa i do pewnego stopnia obowiązuje zasada, że wszyscy za jednego.
To prawda, ale ci, którzy decydowali o udziale Denisa w zimowej wyprawie na K2, znali go. Musieli wiedzieć, że ma trudny charakter i jest bardzo ambitny.
Kiedyś na festiwalu w Zakopanem słuchałem uczestników tamtej wyprawy. Pytani byli o to, jak widzą siebie na przyszłejwyprawie zimowej i jak oceniają szanse na zdobycie szczytu. Prawie każdy zapewniał, że bardzo chce jechać na K2 i zrobi wszystko, by pomóc Bieleckiemu i Urubce w zdobyciu szczytu. Założyli, że skoro ci dwaj są najlepiej przygotowani, to już na starcie wiadomo, że będą atakować, a reszta ma im to tylko ułatwić.
I powiem szczerze, że miałem ochotę wstać i powiedzieć: „Kurde, chłopaki! Ja wyjeżdżałem z Kukuczką, Wielickim czy Zyzakiem i nigdy nie pomyślałem, że jadę im pomóc!”. Zawsze czułem się równorzędnym partnerem.
Nie zrobiłem tego tylko dlatego, że na sali było dużo osób, a ja nie chciałem publicznego sporu.
Smutne wnioski z tego wypływają.
Pytałaś, dlaczego bardziej sobie cenię styl wyprawowy sprzed lat. To, że ich uczestnicy mieli większe umiejętności, to jedno. Po drugie – mieli zwyczajnie większe ambicje. Każdy czuł się równie odpowiedzialny za sukces wyprawy. Na Mount Everest zima 1980 r. weszli Krzysztof Wielicki i Leszek Cichy, ale nie mieli problemu, by mówić o tym osiągnięciu w liczbie mnogiej: „nasza wyprawa zdobyła szczyt”. Tak też przedstawiały to media.
Dziś, odnotowując górskie sukcesy, często wymienia się jednego człowieka, tak jakby innych w zespole nie było. Uważam, że to bardzo egoistyczne i jeśli takie skróty pojawiają się w mediach, to powinny być natychmiast prostowane przez tych, którym udało się wejść. Bo powtórzę: zdobycie szczytu to zasługa całego zespołu.
U nas nie ma indywidualistów, którzy sami organizują wyprawy i wchodzą w małych zespołach. To źle, ale tak właśnie jest. Tym bardziej mam żal do mediów, że eksponują indywidualne osiągnięcia członków zespołów.
Świętym Graalem dla himalaistów jest zimowe wejście na K2. Pan uważa, ze warto wciąż do tego wracać?
Nie wiem, czy dla himalaistów. Myślę, że to media rozdmuchały hasło „K2 dla Polaków’. Bardzo złe, swoją drogą. Ja bym się cieszył, gdybym na takiej wyprawie byli Polacy, ale samo wezwanie „K2 dla Polaków” jest bardzo egoistyczne. Przecież są na świecie inne zespoły wcale nie gorsze od nas. Dla mnie idealnym rozwiązaniem było by działanie w zespole międzynarodowym, tym bardziej, że aktualnie nie mamy zespołu, który samodzielnie mógłby zdobyć K 2 zimą.
Nawet Krzysztof Wielicki, kierownik ostatniej wyprawy, po przemyśleniu doszedł do wniosku, że K2 powinien zdobyć zespół złożony z kilku wybitnych himalaistów z różnych krajów. Ważne, by te indywidualności się dogadywały.
Przez długi czas pokutowało u nas przekonanie, że to Polacy musza zdobyć Nanga Parbat zimą. I co? Kiedy wreszcie pojawiła się szansa, bo zebrał się zespół, który może to osiągnąć, to Polaków w nim nie było. W 2016 r. na szczyt weszli Włoch Simone Moro, Pakistańczyk Muhammad Ali i Alex Txikon z Kraju Basków.
Tak się daliśmy strategicznie wyrolować.
Może taka wyprawa byłaby możliwa, gdyby pokierował nią taki człowiek jak Andrzej Zawada, strateg pierwszego zimowego wejścia na Mount Everest. Powspominajmy trochę patrona lądeckiego Festiwalu Górskiego.
Andrzej Zawada to prekursor wyjazdów zimowych. Najpierw była wyprawa na Noszak w Afganistanie, później na Lhotse, następnie starał się o pierwsze pozwolenia na Everest i K2. Był doskonałym liderem z ogromnymi osiągnięciami, ale pamiętajmy też, że miał do dyspozycji uczestników, którzy posiadali podobne wysokie umiejętności. Dzięki temu w chwili wyjazdu nie było wiadomo, kto tak naprawdę dokona ataku szczytowego. Każdy miał równe szanse i zależało to od różnych kwestii logistycznych po drodze i aktualnych predyspozycji.
To dzięki Zawadzie himalaizm zimowy w ogóle wystartował. Dopiero po tym, jak Polacy zdobyli ósmy ośmiotysięcznik zimą, inne kraje włączyły się do wyścigu. Miarą tego, jak mało doceniane było wtedy zdobywanie najwyższych szczytów zimą niech będzie to, że gdy wyszedł jubileuszowy National Geographic, w całości poświęcony Mount Everestowi, w ogóle nie odnotowano tam wejścia Polaków z 1980 r. Polska ambasada musiała interweniowałać w tej sprawie.
Nie mamy już takiego charyzmatycznego kierownika jak Zawada, który potrafił zebrać pieniądze i nadać odpowiednią rangę wyprawie narodowej.
Wyprzedził epokę.
Tak, z pewnością. Do takiej kategorii wizjonerów zaliczę też Wojtka Kurtykę, który miał doskonała umiejętność wynajdowania celów, które doceniał cały świat alpinistyczny. Nie tylko świetnie się wspinał, lecz potrafił też eksponować swoje osiągnięcia na Zachodzie. To ważne, bo nie wszyscy himalaiści potrafią zadbać o odpowiedni, ale uzasadniony rozgłos.
Do tego Wojtek miał szczęście – albo my mieliśmy szczęście – że znalazł partnera, jakim był Jerzy Kukuczka, bo stworzyli zespół, który się świetnie uzupełniał. Jurek – duża determinacja, niesamowita ambicja nawet do przesady, a Wojtek dobry technicznie i do tego wizjoner. Dzięki temu duetowi świat alpinizmu zauważył i docenił osiągnięcia Polaków.
Teraz powstała duża pustka w dokonaniach.
Wróćmy do naszego patrona, Andrzeja Zawady. Czy byłeś z nim kiedyś na wyprawie?
Byłem na dwóch wyprawach organizowanych przez Zawadę – obu na Nanga Parbat. Przed pierwszą (1996/97) było ustalone, ze wyjadę wcześniej, bo miałem swoje obowiązki przewodnickie. Wcześniej byłem na K2, wiec miałem bardzo dobrą aklimatyzację i dobry sprzęt. Jak musiałem schodzić, by dotrzeć do Ameryki Południowej, to koledzy – Krzysztof Pankiewicz i Zbigniew Trzmiel, byli bardzo blisko szczytu i mieli duże szanse na wejście. Żałuję, że nie mogłem zostać do końca.
W następnym roku warunki były dużo trudniejsze. Dla porównania: o ile rok wcześniej w ciągu jednego dnia dochodziliśmy do bazy wysuniętej, to w kolejnym potrzebowaliśmy na to potrzebowaliśmy na to dwóch tygodni, tak dużo było śniegu.
Mało tego, na tej wyprawie złamałem nogę, bo uderzył we mnie duży kamień. Lekarz wyprawy na ponad 5 tys. m n.p.m., przy temperaturze -20 stopni opatrywał mi tę nogę, później był transport w dół, czekałem kilka dni na helikopter – takie przygody mnie spotkały na tej wyprawie!
Andrzej Zawada dzielił wyprawy na udane i szczęśliwe. Udanymi były te, kiedy udało się zrealizować cel sportowy i wejść na wierzchołek. Szczęśliwe to te, z których wszyscy wrócili cali i zdrowi. Miałeś kiedyś jakąś nieszczęśliwą?
Nie, nie miałem nieszczęśliwych. Pamiętam, jak Zawada na jakiejś prelekcji mówił kiedyś, że „Rysiek to jest taki szczęściarz z urodzenia”. Mówię, Andrzej, no co ty, jaki szczęściarz, skoro na Nandze nogę złamałem? A Andrzej na to: „gdybyś nie był szczęściarzem, to by cię ten kamień w głowę uderzył!”.
Wspinasz się nie tylko z kolegami i klientami, lecz w wysokie góry zabierałeś też swojego syna. Był najmłodszym Polakiem, który wspiął się na Denali, najwyższy szczyt Ameryki Północnej.
Mój syn od zawsze miał nieco inne warunki niż jego rówieśnicy. Zabierałem go na salę gimnastyczną, na skałki, jeździliśmy na nartach. Gdy miał 14 lat, zabrałem go w Karakorum gdzie sprawdził się wysokościowo. Na Denali wszedł o własnych siłach, nikt go nie wciągał. Ale to, że był najmłodszym Polakiem, wcale nie było dla mnie najważniejsze.
A co było?
Mam na myśli to, że wcale nie pochwalam wprowadzania małych dzieci na wysokie szczyty. Czytałem kiedyś o ojcu, który zabrał 12-latke na Denali. Weszła, ale w zejściu zmarła. Po sekcji zwłok okazało się, że była nafaszerowana jakimiś środkami. Więc wciąganie na siłę – nie. Dziecka nie wolno wprowadzać jak pieska na sznurku tylko po to, by pobić jakiś rekord albo móc się pochwalić.
Mój syn był natomiast doskonale przygotowany kondycyjnie i technicznie. Ludzie wielokrotnie pytali mnie, czy się nie bałem zabierać go na te wyprawy. Odpowiadałem, że na naszym osiedlu, na Bogucicach, jest bardziej niebezpiecznie, bo młodzi ćpają, piją, bija się itp.
Powiedz, co teraz porabiasz? Jak lockdown wpłynął na Twoje życie i plany? Pewnie wreszcie posiedziałeś dłużej w domu?
Posiedziałem, prawda, ale jeszcze przed lockdownem tego roku spędziłem miesiąc w Patagonii, gdzie wspinałem się z kolegami z klubu katowickiego. Później od razu zostałem na kolejny miesiąc na Aconcaguę, gdzie byłam przewodnikiem. Weszliśmy na szczyt a dla mnie było to po raz 34.
Siłą rzeczy, z niektórych planów trzeba było zrezygnować. W tym roku chciałem wyjechać na Alaskę i przy okazji spotkać się z synem, który mieszka w Stanach od kilkunastu lat, a następnie wspólnie powspinać się w Yosemitach czy innych skałach.
Nie nudzę się. Od kilku lat co najmniej dwa razy w tygodniu gram w tenisa. Biegam. Już po otwarciu granic byłem powspinać się w Chorwacji, a potem w Szwajcarię. Przez trzy tygodnie przebywałem też w Tatrach, gdzie prowadziłem kurs wspinaczki tatrzańskiej.
Często prywatnie jeżdżę w tygodniu w skałki czy na ściankę, jeśli znajomi mają czas.
Lubię bardzo grać w szachy. Jak byliśmy zamknięci to często grałem sobie z komputerem. Przeczytałem parę zaległych książek, bo w domu leżą całe stosy. Ostatnio bardzo mi się spodobały: ‘’Poza górą ‘’ Steva Housa i „Presja” Tommy’ego Caldwella. Miałem nadzieję, że tu w Lądku ‘’Presja’’ zdobędzie tytuł Górskiej Książki Roku.
Za chwilę wyjeżdżam w Sokoliki, by dokończyć kurs wspinaczki skalnej z klubem katowickim.
Wiem, że już w żadnej z tych dyscyplin nie będę mistrzem, ale to wszystko, co robię, sprawia mi po prostu ogromną przyjemność i oby to trwało jak najdłużej.
